Alle fragmenten samengevoegd

DTN Juni 2026 Totaalaudio

Spreker 1: Het nieuwe DTN is verschenen. In de editie van juni 2026 worden weer een aantal kernbevindingen behandeld. En daar ga ik over in gesprek met de eindredacteur van het DTN en een vertegenwoordiger van het LSE, het Landelijk Steunpunt Extremisme. Eerst even heel in het kort wat is het DTN precies?

Spreker 2: Het is een analyse met een niveau en in die analyse wordt opgeschreven wat de kans is dat een terrorist of een groep terroristen een aanslag in Nederland pleegt. Of tegen Nederland.

Spreker 1: Nou, daar gaan we straks verder over in gesprek. Dan over het LSE. Wat is het LSE precies? Wat is jullie rol?

Spreker 3: Nou, het LSE biedt hulp en advies bij radicalisering richting extremisme. Dus iedereen in Nederland kan het LSE bellen voor advies als ze zich zorgen maken over iemand in hun omgeving. Ik kan ze wel binnen werk zijn of binnen je privé omgeving. Dan denken we mee. Wat zien we? Wat zijn de signalen waarover je zorgen maakt? En dan geven we advies over. We doen ook langere begeleidingstrajecten en daarnaast proberen we al die kennis die we daarover opdoen ook uit te leren aan andere professionals in het veld.

Spreker 1: Want extremisme kan leiden tot terrorisme en is daarom ook relevant voor het DTN. Kun je iets kort vertellen over trends die jullie zien op dat vlak? Die relevant zijn ook voor het dreigingsbeeld?

Spreker 3: Ja, maar wat vooraf wel goed is om te benoemen is dat het LSE niet echt het landelijke beeld heeft. Wij zien echt alleen wat er tot ons komt. Dus de vragen die die wij krijgen, dus waar eigenlijk wat andere mensen in Nederland zien of denken te zien. Maar wat we zien is wel vaak grotendeels in lijn met het DTN. Ik denk dat waar wij op dit moment veel mee bezig zijn is de jonger wordende doelgroep. We zien echt steeds meer jongeren en kinderen bij ons langskomen. En we zien ook wel steeds meer beweging richting ja, rechtsextremisme en nihilistisch extremisme.

Spreker 1: Ja, gaan we het straks ook over hebben in andere kernbevindingen. Ik kan me voorstellen dat mensen of organisaties dit luisteren en denken. Hoe kom ik met het LSE in contact? Ja, hoe zijn jullie te bereiken? Of hoe vinden mensen jullie?

Spreker 3: Ja, iedereen mag eigenlijk altijd contact mee met het LSE We zijn er echt voor mensen om te sparren. Als je twijfels hebt over wat je ziet bij een persoon of iemand radicaliseert of ja, hoe dat te duiden. Dus je kan ons bellen tijdens kantoortijden. Ons telefoonnummer vind je ook op onze website landelijksteunpuntextremisme.nl. En buiten kantoortijden zijn we ook te bereiken via de chat met LSE.

Spreker 1: Even terug naar dat het DTN dan. We zeggen ook het niveau is vier dat. Dat was ook vier. Ik neem aan dat er wel dingen veranderd zijn ten opzichte van de vorige editie.

Spreker 2: Zeker. Er staan twee echt nieuwe dingen in, waarvan de effecten van de oorlog van Iran het allergrootste is En ook lastig uit te leggen is. In alle eerlijkheid. Het is alweer even geleden dat er in maart en april een aantal aanslagen plaatsvonden bij Joodse instellingen of met het jodendom, met Israël geassocieerde gebouwen. Misschien kunnen mensen zich herinneren jonge mannen die werden gearresteerd die een brandbom bij een Joodse school hebben gegooid. Bij een synagoge. Bij een bankkantoor. En dat is, naar we nu denken, geïnstigeerd vanuit Iran, met tussenpersonen, maar uitgevoerd door criminelen. Wij vinden dat terrorisme. Maar die criminelen hebben niet de overtuigingen die we normaal bij terroristen zien. Wat wij kennen zijn jihadisten, rechts terroristen. Breivik, die in een manifest van duizend pagina's schreef en daarna een daad deed. En deze jongens werden gehuurd voor 500 euro de neus.

Spreker 1: Ja, die zijn niet echt in te delen in een ideologie eigenlijk.

Spreker 2: Nee, nee, maar daarachter zit wel een aantal partijen die dat geweld plegen uit ideologische overtuigingen. En vandaar dat we dat in het DTN hebben gezet.

Spreker 1: En wat is de tweede? De tweede grote ontwikkeling die jullie zien.

Spreker 2: Een nieuwe vorm van extremisme: Nihilistisch extremisme, waar ik als analist echt hard mijn best moet doen om daar grip op te hebben. Om het te snappen. Maar dat zijn mensen die mensen haten en houden van wreedheid. Het is een online ecosysteem waar ook Nederlanders in zitten en waar ook geweldplegers bij zitten, wat dusdanig uit de hand is gelopen dat daar ook terrorisme uit kan voortkomen.

Spreker 1: Is dat een trend die het LSE ook ziet? Signaleren jullie dat nihilisme?

Spreker 3: Jazeker. We krijgen er ieder geval heel veel vragen over. Er zijn veel mensen in Nederland die zich daar dus zorgen over maken. We zien ook inderdaad hoe erg ideologisch gemotiveerd iemand is. Dat varieert eigenlijk in elke verschijningsvorm. Kan ook in jihadistische verschijningsvorm of in rechtse extremisme bijvoorbeeld, zo zijn dat er mensen zijn die het heel erg doen vanuit die ideologie. Maar er zijn ook heel veel mensen die het juist heel erg doen om andere redenen. Bijvoorbeeld dat ze iets vinden in dat netwerk, iets vinden in die ideologie, een soort zingeving of hun soort. Nou ja. Betekenis voor hem. Wat bij nihilistisch extremisme wel nieuw is, is dat ze niet per se op zoek lijken te zijn naar een wereld die zij mooi achten of waar zij zelf naar streven, maar juist inderdaad naar een soort algehele afbreuk en geweld.

Spreker 1: De vernietiging eigenlijk van wat er is.

Spreker 3: Ja, precies. En je ziet ook wel dat heel veel mensen erin belanden. Juist ook niet omdat ze per se op zoek zijn naar een ideologie of iets dergelijks, maar gewoon via bijvoorbeeld gaming platforms of via online netwerken erin rollen. Gewoon via Roblox of andere verhalen.

Spreker 1: Een soort rekrutering dus eigenlijk dan.

Spreker 3: Ja, ze worden echt geronseld en in eerste instantie vaak ook tot slachtoffer gemaakt, waarin ze worden gedwongen om allerlei afschuwelijke dingen te doen. En vervolgens worden ze vaak ook wel in zo'n in zo'n groep dan ook gedwongen om eigenlijk zelf ook dader te zijn.

Spreker 1: En even terug naar weer het DTN. We hadden het erover. Er zijn een aantal aanhoudingen geweest vorig jaar. Het is ook misschien wel weer even geleden, zouden we kunnen zeggen, dat er echt een grote aanslag in Nederland of in Europa plaatsvond met een terroristisch motief. Dan zou je kunnen zeggen: nou de aanpak werkt. Of in ieder geval we hebben het goed voor elkaar. We hebben veel in de gaten. Toch blijft dat dreigingsniveau vier is. Is daar een reden voor?

Spreker 2: Ik vrees dat terrorisme bij ons bestaan hoort. En je moet er enerzijds niet te veel aandacht aan besteden, want het is een is en blijft een heel marginaal verschijnsel. Tegelijk is een echte terroristische aanslag zo verstorend, zo'n lichtflits. Een bom onder je samenleving. Dat moet je voorkomen.

Spreker 1: Bedankt voor het delen van jullie eerste inzichten. We hebben al behoorlijk wat besproken over het nieuwe DTN, waaronder de invloed van de oorlog in Iran, de opkomst van het nihilisme. Er zijn ook nog andere trends en ontwikkelingen die we gaan bespreken. De online wereld is daar denk ik een groot onderdeel van. Dat gaan we doen in de volgende audiofragmenten, waarin we een aantal kernbevindingen uit de DTN uitlichten en verder bespreken.

Spreker 1: De dreiging vanuit het jihadisme is al jaren een bepalende factor voor het dreigingsniveau. Wat zijn de belangrijkste ontwikkelingen op dat gebied?

Spreker 2: Dat er jihadistische dreiging is en blijft. Ik heb vaak gedacht het is nu wel een keer klaar ermee. En onder andere na de golf van aanslagen, na 9/11 en zo een jaar of tien later leek de beweging dood. Toen gebeurde Syri‘ en kwam ISIS op. Of IS, hoe je het wil noemen en werd. De jihadistische beweging werd tien keer zo groot. Een jaar of zes geleden, voor de corona, leek het ook weer einde verhaal. Maar het gedachtegoed leeft online. Zowel Al-Qaida als ISIS bestaan nog als organisaties.

Spreker 1: Dus misschien kleiner in beweging, maar nog groot in gedachtegoed zou je dan kunnen zeggen.

Spreker 2: Kleinere beweging staat ter discussie als je naar Afrika kijkt. Daar zijn jihadistische bewegingen groot en bewapend. En hebben ook territoriaal behoorlijk wat invloed. Maar. Maar in Europa zit iedereen die we gevaarlijk vinden vast of wordt eruit gehaald als die gevaarlijk wordt. Maar online is de wereld. Het is alles blijft en het trekt nog steeds aan.

Spreker 1: Ja, en het aantal aanslagen, zou je kunnen zeggen in Europa neemt af. Tegelijkertijd worden er nog steeds wel mensen opgepakt die met een jihadistisch motief. Jihadistisch terroristisch motief aanslagen voorbereiden. Wat zegt dat? Dat de dreiging dus toch nog re‘el is, daarvan.

Spreker 2: Zeker heel reëel. Het hele feit dat er nog steeds nu vaak jonge mensen worden opgepakt, die zijn serieus bezig, zijn op zoek naar wapens, naar explosieven, zoeken vrienden op, willen samen iets, iets doen. Het hele feit dat dat bestaat, en ja.

Spreker 1: Maakt het nog steeds een van de belangrijke onderdelen van de DTN waar je nu naar kijkt. Ja, ja, dit is ook iets waar het LSE naar kijkt. Jihadisme blijft een van de ontwikkelingen ideologieën waar misschien jullie het meeste meldingen over binnenkrijgen. Kan je daar wat over vertellen?

Spreker 3: We zien inderdaad nog wel dat jihadistische dreiging nog steeds een van de grotere verschijningsvormen is in onze casuïstiek. Wel denken we altijd als je kijkt naar de hulpvragen die we erover krijgen, dan is het ook echt de grootste vorm. We hebben zelf al zo onze vermoedens dat dat misschien ook is, omdat mensen het sneller signaleren, dat ze misschien ook sneller bezorgd zijn als ze bijvoorbeeld niet goed kunnen begrijpen wat, zeg maar, tussen aanhalingstekens, normale geloofsuitingen zijn van de islam en dan misschien snel denken dat iets zorgelijk is. Dus daar proberen we altijd genuanceerd in te zijn. We zien ook wel veel hulpvragen die helemaal niet zorgelijk zijn in het kader van extremisme.

Spreker 1: Jullie praten dan over islamitisch geïnspireerd extremisme. We hadden het net al even kort over dat de jihadistische beweging bijvoorbeeld ISIS zich ook verplaatst heeft naar het online domein. Daar zien we ook in toenemende mate online radicalisering. Wat is dat voor een trend die die nu zo opkomt?

Spreker 3: Nou, online radicalisering is soms een lastige term, omdat het soms een beetje impliceert volgens ons dat het alleen online gebeurt. Er gebeurt heel veel online, maar we vinden het altijd wel belangrijk om te zeggen dat er ook vaak ook voedingsbodems in de echte wereld zijn, waardoor je aangetrokken bent tot bepaalde online propaganda. Je ziet dat sommige jongeren gewoon heel zoekende zijn, dat ze zich inderdaad misschien niet gezien voelen in de huidige maatschappij. En als je dan het aanbod krijgt van online propaganda die dan tot je komt, bijvoorbeeld via social media of via bepaalde gamingplatforms, ja, dan kan dat ineens een soort van gevoel van urgentie opwekken. En sommige jongeren belanden daardoor in zorgelijke platforms. En een deel daarvan ziet dan ook echt de noodzaak om tot actie over te gaan.

Spreker 1: Ja, en dat geeft dus die jihadistische beweging, nieuwe gereedschappen, tools in handen. Eigenlijk om mensen te bereiken en te werven. Wat beschrijft de DTN over deze ontwikkeling?

Spreker 2: We benoemen heel vaak de triggers of de context die daar belangrijk voor is. Een tijd terug was dat de Koran schendingen. Mensen die anti-islam activisten noemen we dat, die korans verscheuren of verbranden. In Nederland heb je dat ook. Dat wekt woede van mensen die zich beledigd voelen. De Koran is een heilig boek, als je dat verscheurt, er verbrand, dan beledig je de islam en vinden dat je dat moet straffen, moet vergelden met geweld. Nou dat is een onderwerp. Wat als een als een trigger kan werken voor een aanslag plegen. We hebben eerder gezien. Maar Gaza of wat ivoor was er in Palestijnse gebieden en in Israël gebeurt is een permanente motor onder onder would be aanslagplegers. En die woede snappen we allemaal. Want. Want als er voortdurend kinderen worden vermoord, iedereen wordt daar om op verschillende reden woedend over. Maar als dat gekoppeld wordt aan de ideologie van Al Qaida, dan van ISIS, dan ja, dan heb je een gemene cocktail. Waar mensen zich ja boos door laten maken.

Spreker 1: Dus zij spelen in op die woede en voegen daar een terroristisch handelingsperspectief eigenlijk aan toe.

Spreker 2: Nou, terroristische groeperingen zijn vaak goed in propaganda en vooral ISIS en in sommige afdelingen van ISIS zijn daar heel handig in. En die spelen gewoon in op alles wat waarmee ze hun aanhang kunnen vergroten en waarmee ze geweld kunnen teweegbrengen. En het is ook het fenomeen valse claims. Als er ergens iemand met een mes een aanval doet, dan wordt er vaak door IS wordt er dan een claim gedaan van wij hier zitten wij achter, terwijl dat helemaal niet zo is. Maar dat draagt wel bij aan het beeld van wij zijn overal, wij kunnen overal toeslaan wanneer we willen. Kijk maar, want daar is een strijder van ons. Terwijl dat misschien iemand is die net doordraaide en om een hele andere redenen met een mes een agent aanviel, wat af en toe voorkomt.

Spreker 1: Zien jullie bij het LSE ook dan een toename in dat soort propaganda die rondgaat? Of waar meldingen over gedaan worden?

Spreker 3: Nou, ik denk dat inderdaad de online wereld wel een wereld is waar heel veel mensen zorgen over hebben. Ook heel veel mensen die dicht bij jongeren staan bijvoorbeeld. Die zitten toch wel met de handen in het haar. Die snappen niet zo goed wat er online allemaal gebeurt. Die snappen niet wat hun kinderen online doen. Er gebeurt ook best wel veel natuurlijk. Buiten het zicht om van bijvoorbeeld ouders. Dus daar zien we wel inderdaad ook vooral veel zorgen over binnen komen. En ook wel wat we altijd proberen mee te geven, is dat het vooral ook heel erg belangrijk is om als ouder bijvoorbeeld in gesprek te blijven met je kind. Ook over de leuke dingen die online gebeuren, maar ook over vervelende dingen. Zodat je het gesprek erover voert. En dat je ieder geval weet met wat voor aanbod een kind allemaal te maken krijgt.

Spreker 1: We bespraken al dat dat jihadisme nog steeds een belangrijk component is van het DTN, omdat die dreiging zeker niet weg is, maar zich wel misschien verplaatst naar andere terreinen, bijvoorbeeld de online wereld. Online radicalisering is niet alleen iets wat voorkomt in relatie tot jihadisme. Dat gaan we straks ook nog bespreken op andere terreinen. Ik wil jullie voor nu in ieder geval hartelijk bedanken voor jullie antwoorden.

Spreker 1: Een ander belangrijk onderdeel van het DTN. Je noemde het al in de eerste kernbevinding, zijn de effecten van de oorlog in Iran op de dreiging in Nederland. We zien ook in Europa een aantal aanslagen waarbij men vermoedt dat er een link is met het Iraanse regime. Het gaat hier om een terroristische dreiging vanuit een statelijke actor. Daar komen twee maatschappelijke opgaven van de NCTV bij elkaar. Snappen we wat er achter dit fenomeen zit?

Spreker 2: De fenomenen die daarachter zitten, die snappen we wel. Het is alleen: valt het binnen de definitie terrorisme die we hebben? En wij vinden van wel, maar je moet het wel uitleggen. En het lastige is dat om te beginnen de verdachten van de aanslagen tegen Joodse instellingen in Nederland geen ideologisch motief lijken te hebben, anders dan ÛÊ500 per persoon om ergens een aan een gebouw een explosief te bevestigen en dat te doen laten ontploffen.

Spreker 1: Wat is dan de reden dat jullie het toch classificeren als terrorisme?

Spreker 2: Omdat het motief daarachter wel ideologisch is. Iran is een radicale islamitische republiek gestoeld op of op een extreme versie van de islam. Iran heeft een aantal tools waarmee ze de wereld bewerken of beïnvloeden, en een aantal daarvan zijn gewelddadig. En heel veel kennen we daarvan. Hamas kennen we, is een tool van Iran, betaald door Iran, Hezbollah, de Houthi's en. En wat er in Nederland is gebeurd. Die aanslagen op Joodse instellingen is zeer waarschijnlijk ook een tool van Iran om ons angst aan te jagen, maar ook om Joodse burgers angst aan te jagen om mensen bang te maken en proberen te beïnvloeden.

Spreker 1: En we zien eerder denk ik ook al dat de oorlog in Palestina zorgde voor een verhoogde terroristische dreiging. Is dat dan ook een nieuwe trend dat dat soort, ja, buitenlandse ontwikkelingen meteen best wel een impact kunnen hebben op Nederland ook. Of is dat van alle tijden?

Spreker 2: Het is nieuw dat het gebeurt. Dit konden we wel bedenken. We hebben. We hebben. Neem nou Hamas. Hamas heeft over heel de wereld aanhangers heeft ze ook een. Over heel de wereld een fondsenwerving netwerk. Haalt overal geld op en de gedachte was altijd Hamas heeft ook een vertegenwoordiging in Nederland, alleen die heet anders. Die hebben een andere noemer. Ze noemen zichzelf niet zo. Maar ze gedragen zich als Hamas. Ze werven geld en steun en het idee was in West-Europa en in de westerse wereld pleegt Hamas geen geweld, want ze werven je geld en steun. Ze plegen geweld in het Midden-Oosten, in Isra‘l, tegen Isra‘l, tegen hun eigen burgers. En nu, door de oorlog in Iran, lijkt dat ze veranderen. Dat Iran hstaat onder druk, ook al lijkt het regime te overleven. Maar het regime heeft heeft altijd zijn bondgenoten en zijn proxies noemen we dat. Dus zijn tools in de in de wereld gebruikt om om om om ook geweld te plegen. Iran heeft een geschiedenis van het laten vermoorden van tegenstanders in West-Europa. Maar een van de tools van Iran is Hamas en Hamas in West-Europa deed niks. Zoeken geld bij elkaar, fondsen, steun. En dat lijkt nu te veranderen omdat Iran onder druk staat. En misschien om invloed uit te oefenen op of onderhandelingen of of om. Om het Westen te laten zien hoe sterk en gevaarlijk Iran nog is. Kan Hamas als doel van Iran misschien een aanslag in West-Europa laten plegen. En daarbij is dan een Joodse instelling zoals een synagoge of een school. Het meest waarschijnlijke doelwit, hoe akelig ook. Maar in dat soort voorstelbaarheden moet je nu toch denken. En voorheen zagen we dat niet. Het was voorstelbaar, maar het gebeurde ook niet. Wat achter het zeer onvoorstelbaar. Maar sinds oktober de. De aanslag van Hamas tegen Isra‘l. Oktober 23. Is dit aan het veranderen Ja en. En nu zijn we zover dat dat we het mogelijk achten. Ook naar wat er dus in maart en april was gebeurd. Dat er nog iets anders gaat plaatsvinden. Omdat Iran zijn agenda verandert misschien. En dus agenda van Hamas ook. En dat is heel ongemakkelijk omdat we dat niet ook niet goed weten. We hebben van jihadisme. Jihadisten doen aan propaganda en laten vaak zien wat ze willen doen. Maar dit is een regime, een kwaadaardig regime. Het brein van het regime.

Spreker 1: En dat onder druk staat dus ook gewoon onvoorspelbaar en daardoor op die manier.

Spreker 2: Precies onvoorstelbaar en daardoor gevaarlijk. En zolang er niks was gebeurd, hadden we dat niet meegenomen. Maar om dat er nu in Europa. Want behalve in Nederland zijn er vijf aanslagen geweest. Pogingen moet ik, moet ik zeggen. En niet alles is gelukt. Maar in heel, heel West-Europa, tussen de vijftien en de twintig, waarvan een aantal ook geclaimd zijn door een schimmige groepering Hayi die ook niet bestond en die aan Iran lijkt te hangen.

Spreker 1: En het feit dat Iran hier zo betrokken bij is, zou je ook kunnen zeggen dat dit een statelijke dreiging is, dus een dreiging met een statelijke actor, Iets waar de NCTV natuurlijk ook aan werkt. Is daar ook overleg over voor dit DTN? Als jullie zo'n statelijke actor ook opnemen in het DTN.

Spreker 2: Daar is heel veel overleg over, want je moet daar precies in zijn en de scheidslijn is ongeveer dat statelijke invloed. Die behandel je door te kijken met een aantal partijen naar van goh? Iran is niet de enige statelijke actor waar we last van hebben. En neem Rusland. Daar kijk je samen naar van hoe. Wat kunnen we daar tegen doen? Hoe moeten we ons daartegen wapenen? Dit gaat over wanneer er geweld wordt gepleegd op straat, wanneer aanslagplegers dingen gaan doen namens een proxy van Iran of een of een zoals Hayi, die online entiteit die ideologisch verwant lijkt aan de Iraanse staatsideologie. Mensen plegen geweld op straat vanuit die ideologie aangestuurd door Iran. Dan kom je in het veld terrorisme.

Spreker 1: Ja. Ja, dus. Daarom is het dan ook opgenomen in de DTN.

Spreker 2: Juist. We labelen dit een beetje als terrorisme as a service, dus een ideologische partij, een statelijke actor die tools heeft zoals de Iraanse Republikeinse Garde of Hezbollah of Hamas die geweld laten plegen via criminelen. Dat, dat is de gedachte. En ja, je zit een beetje in het veld, dicht tegen ondermijning waar de politie heel veel mee bezig is. Ja, Nederland is een hub voor de drugshandel en drugsgebruik ook. Je kan met ŽŽn druk op je. Op je mobiele telefoon drugs in alle soorten maten bestellen. Maar je kan dus ook met ŽŽn druk op de knop. Als je genoeg betaalt, kan je een aanslag. Moord is wat duurder en iets ingewikkelder. En ja, de explosies. Dat wordt ook door dit soort jonge jongens op brommertjes die krijgen een paar 100 euro om een cobra aan een voordeur te bevestigen. Nou, dat heeft deze dus. Iran heeft via tussenpersonen deze service gevonden.

Spreker 1: Ja en. Want zij wisten eigenlijk niet eens goed waar ze precies aan meewerkten, of waarom ze hiervoor ingezet werden.

Spreker 2: Vorige week was er de rechtszaak van een van de zaken en een van de verdachten wist niet wat een synagoge was, terwijl die daar bezig was om daar een explosief voor de deur te leggen. Hij wist niet wat dat was. Er werd hem dat uitgelegd en toen zei hij, zei hij Ja, maar dat dat wist ik niet. Daar heb ik helemaal niks mee. Nou, dat zegt eigenlijk alles dat. Dit is iemand die wilde een snel, snel centje verdienen.

Spreker 1: De verhoogde dreiging door de oorlog rond Iran is dus eigenlijk een vervlechting van een statelijke dreiging en een terroristische dreiging. Maar aangezien er sprake kan zijn van geweld, terroristisch geweld naar aanleiding daarvan, is het toch een reden om dat op te nemen in het DTN.

Spreker Als we het hebben over rechts-extremisme, zullen veel mensen direct denken aan de AZC-rellen van de afgelopen maanden. Gaat bij deze rellen ook een dreiging uit van rechtsextremisten?

Spreker 2: Er gaat zeker een dreiging uit van een aantal mensen die daarbij aanwezig zijn, want die zijn ideologisch gemotiveerd. Kijk maar naar alle borden die je daar ziet. Omvolking. Remigratie. Dat is onversneden rechts-extremisme. Alleen de motieven voor mensen om daar met molotovcocktails te gooien, die zijn niet altijd even eenduidig. Ze zeggen dat. Er zijn extremisten aanwezig bij die protesten en soms ook extremistische groepen of vertegenwoordigers daarvan. Maar het merendeel van de mensen is, heeft en heeft een mix van motieven om te protesteren tegen die AZC's.

Spreker 1: En wat is het risico daarvan?

Spreker 2: Het risico van is van die groepen die protesteren tegen AZC's, is dat het normaal wordt om te zeggen dat omvolking een probleem is. Dat remigratie de oplossing is. Dat buitenlanders een probleem zijn. Dat dat is wat aan de hand is. En dat is een breder fenomeen.

Spreker 1: Dus een verschuivend Overton-venster eigenlijk met wat acceptabel is. 

Spreker 2: Ja. Wou je dat nog uitleggen wat het Overton-venster is?

Spreker 1: Misschien kan jij daar een goede definitie van geven?

Spreker 2: Wij zeggen, we hebben het over normaliseren en dat zien we bij andere dreigingsrichtingen toch, niet of anders. Maar het rechts-extremisme is genormaliseerd door, door sociale media, maar ook door sommige politici, maar ook door deze demonstranten die op elk journaal worden geciteerd, worden geïnterviewd. En je ziet overal zie je de symbolen. Je ziet de teksten. Als mensen dat horen en dan denken ze toch dat het normaal is. Als je iets hoort de hele tijd, dan wordt het normaal. En dat is de normalisering van rechtsextremistisch gedachtegoed. En het is niet normaal om het over omvolking te hebben.

Spreker 1: Het Landelijk Steunpunt Extremisme werkt natuurlijk ook aan het in kaart brengen van extremisme. Wat zien jullie op dit gebied als het gaat om rechts-extremisme en bijvoorbeeld ook rondom die AZC-rellen?

Spreker 3: Nou, wat wij wel zien is inderdaad ook het stuk van normalisering. We merken dat dat het eigenlijk pas laat, soms inzichtelijk wordt dat het best wel zorgelijk is met iemand. Dus bijvoorbeeld. We kennen wel de voorbeelden van dat er bij wijze van spreken allerlei nazi vlaggen op iemands kamer hangen en niemand die daar echt op aanslaat. Totdat het ineens wel heel ernstig blijkt te zijn. Dus er wordt soms vrij laat gezien. En we denken ook wel dat dat inderdaad te maken heeft met het feit dat het misschien wat meer wordt gezien als een soort puberaal gedrag, bijvoorbeeld bij jongeren. Of dat het inderdaad als het als het, nou ja, als het inderdaad blijkbaar over omvolking mag gaan, hoe gek is het dan nog dat je het noemt?

Spreker 1: Ja dus. De signalen eigenlijk worden minder herkend. Misschien wel door de omgeving, omdat het meer normaliseert om bepaalde teksten te gebruiken of bepaalde beelden te posten.

Spreker 3: In gesprekken met jongeren is dat dus ook altijd wel heel erg belangrijk. Of Überhaupt daar ook met volwassenen. Om dus inderdaad goed door te vragen of goed scherp te houden van zit er toch wel degelijk dan die actiebereidheid aan vast?

Spreker 1: Je zegt ook zelf dat ouders daar een belangrijke rol in kunnen spelen door dat gesprek aan te gaan. Helpen jullie ouders ook om om dat te doen? Is dat ook iets waar jullie waar jullie hulp bij bieden?

Spreker 3: Ja, we hebben inderdaad bij het LSE, naast dat we altijd individuele begeleiding deden en ook familie ondersteuning, hebben we dat nu ook samen in een traject. Dus dat we eigenlijk specifiek voor kinderen en jongeren op beide concentreren, dus zowel op de jongeren zelf als op de hele familie daaromheen. Omdat het vooral voor minderjarigen, dat kan eigenlijk niet los van elkaar. Dan moet je toch samen met elkaar het gesprek over aangaan en ook de ouders begeleiden. In hoe ze met hun kind bijvoorbeeld het gesprek kunnen voeren.

Spreker 1: En dus ook opmerken als er dingen misschien anders zijn of dingen Bepaalde zij bepaalde dingen zien waarvan ze toch denken, klopt dat wel? Waar zou dat vandaan komen? Om toch hen aan te moedigen die vragen te gaan stellen en dat gesprek te starten met hun kinderen?

Spreker 3: Ja precies. Je moet ouders ook helpen om het te signaleren als ze zelf ook nog niet goed weten wat ze zien of wat ze zouden moeten of kunnen zien. Dus dat is iets waar we ze dan zeker bij helpen. Zodat ze gewoon ook tijdig met een jongere in gesprek komen, in plaats van pas als dat al heel ver is of te laat is.

Spreker 2: Wat wij rechts-extremistische groeperingen noemen, zoals Voorpost die zijn, dat is heel klein in de samenleving is dit. Is dit heel erg? Boze mannen in het zwart met. Met vlaggen. Er wordt geweld gepleegd. Als je een minderheid bent, ben je de bok. Dat. Dus dat heeft veel verder. En dat noem je dan de horizontale dreiging. Mensen voelen zich, voelen zich uh, voelen zich bedreigd. Het ondermijnt het vertrouwen in de samenleving en. En iedere. Je kan het het beste vergelijken met 2015/16. Hoge instroom. Toen waren er protesten bij het AZC en liften rechts-extremisme daar.

Spreker 1: Ja dus eigenlijk het gedachtegoed. Dat bepaald gedachtegoed is best sterk vertegenwoordigd. De bewegingen zijn niet per se groot. Nee, maar die liften wel mee op dat gedachtegoed. Om nu meer naar de voorgrond te treden.

Spreker 2: Liften mee en hebben een agenda om. Want hun idee is dat als er nou meer, meer, steeds meer mensen hier dit, dit aanvaarden, dan worden we politiek ook sterker en kunnen we ook onze agenda uitvoeren, namelijk remigratie.

Spreker 1: En dat vraagt dus ook om de normalisering van dat gedachtegoed. En dat gebeurt natuurlijk ook als dit in de buitenwereld gaat plaatsvinden. Dit soort protesten met leuzen of vlaggen of stickers.

Spreker 2: Ze en dus de rechts-extremisten, degene die er dus over nadenken hebben het idee dat ze de het tij de wind mee hebben. En kijk maar want. Want we zijn overal.

Spreker 1: Ja, want het is dus best nieuw eigenlijk, dat dit zo zichtbaar is Misschien wel. En dat is niet het rechts-extremisme zelf, maar misschien wel het gedachtegoed van mensen die er tegenaan schurken of die er die ermee verbonden zijn, dat je die zo zichtbaar zien in de samenleving, op het journaal of bij protesten.

Spreker 2: Ik noem iedere keer de termen omvolking en remigratie, maar er zijn er meer. Maar dat die dus zo prominent aanwezig zijn en dat we de hele tijd mensen aan het woord komen die het hier over hebben. We worden om gevolgd en dat is het idee dat je dat de. De een. Het is een waanidee. Maar dat de blanke Nederlanders worden verdund met. Met import van buiten. Eigenlijk een in essentie een complotidee. Dat dat er een plan is om Nederland minder wit te maken en de witten naar een soort derderangs burgerstatus te demoteren? Of hoe noem je dat te duwen?

Spreker 3: Ik denk dat het misschien niet zichtbaarder is geworden, maar juist denk ik dat het rechtse extremisme van vroeger misschien wel zichtbaarder was, in de zin van dat het inderdaad een select groepje was van kaalgeschoren mannen En.

Spreker 1: En dan is dus ook de vrees dat de stap van rechts-extremisme naar rechts terrorisme kleiner wordt daardoor, als dat normaliseert?

Spreker 2: Dat is een hele snelle stap. Want. Want je mag best iets, iets geloven en mensen geloven in van alles. En het vervelende is dat het denken is heel breed. Bij veel mensen en zoals in al bij alle vormen van extremisme. Een kleine minderheid daarvan is bereid daar geweld aan te verbinden en dat wordt dan gewelddadig extremisme of terrorisme. En daarom noemen we het ook. We hebben het deze gevallen niet gezien, maar de. Er zijn potentiële rechtsterroristen in ons land. Dus iemand die vindt dat je door een aanslag te plegen je doel moet behalen.

Spreker 1: We hebben dus nu vooral over hoe dat in het in het openbaar zichtbaar is op het journaal. Bij een protest online is natuurlijk ook sprake van rechts-extremisme. Wat is daar? Zijn daar nog specifieke trends in het DTN opgenomen?

Spreker 2: Nou, online is een is een verbindende factor bij alle dreigingsrichtingen en elke dreigingsrichting heeft zijn eigen stijl en zijn eigen voorkeuren. En rechtsextremisten hebben hun eigen symbolen, hun eigen platforms waar ze graag zitten. Dat draagt net zo bij de verschillende vormen van rechts-extremisme aan en uiteindelijk aan dreiging, aan de voorspelbaarheid dat iemand die dit gedachtegoed consumeert, wat alom op het internet rondzwerft, wat op op social media. Nou Axis is, is barst overal van rechtsextremistische content, wordt niet weersproken. Dat draagt bij aan, aan potentieel, bij aan geweld. Dat is het hele, hele eieren eten. En hoe je dat kan stoppen? Ik zou het niet weten.

Spreker 1: Nee dus. Eigenlijk zeg je als het gaat om rechts-extremisme zien we zowel online als offline eigenlijk die normalisering plaatsvinden. Het zijn niet per se de grote groepen, maar meer een normalisering van het gedachtegoed wat wat een dreiging is die we opnemen in het DTN.

Spreker 1: We hebben net rechts-extremisme en terrorisme behandeld. Daarin hebben we ook die AZC-protesten besproken.

Spreker 2: Ja.

Spreker 1: Maar die AZC-protesten worden ook bezocht door mensen die een ander gedachtegoed, het anti-institutionele gedachtegoed, aanhangen. Hoe hangen die met elkaar samen?

Spreker 2: De definitie is andermaal een probleem, ook in het werkveld. Niemand kan anti institutioneel extremisme zonder hakkelen uitspreken. Je moet echt iets anders vinden. Mensen die het systeem haten en daar geweld aan verbinden. Dan snap ik het beter. Maar goed, je moet een definitie hebben en je moet ergens mee werken. En in die zin is het wel. Snap je dat, als je de coronaprotesten herinnert dat mensen die hadden het idee wij worden door onze eigen overheid door het systeem gepiepeld, want wij mogen niet naar buiten en ze verplichten ons tot inentingen. Wat allemaal meer. Dat die ook. Bijvoorbeeld de spreidingswet als een uiting van het systeem zien waar je je tegen moet verzetten. En helaas zitten hier ook mensen bij die dus geweld verbinden aan hun denken. En ook hier, over een aantal jaren uh, diverse arrestaties, diverse groepen waarbij je je telkens weer afvraagt wat beweegt mensen. Maar dit is dus ook een vorm van denken die die bij mensen in en in hun wezen gaat zitten en waar mensen dus echt door gedreven worden, niet meer voor rede vatbaar zijn. In zo'n in een echokamer zitten en daar waarheden aan elkaar verkondigen. Dat denken dat het is, is hier niet pluis ze. Ze willen ons iets.

Spreker 1: De overheid is tegen ons.

Spreker 2: De overheid tegen ons. En dat. Dat mag allemaal. Maar als je dus dat verbindt aan handelen/ En kijk, weggaan is een vorm van handelen, heeft niemand een probleem mee. Maar geweld, dat is wat anders. Maar in deze stroming heb je dus ook mensen die serieus aanslag.

Spreker 1: Die echt bereid zijn om geweld daarvoor te gebruiken. Wat voor soort geweld moet je dan aan denken?

Spreker 2: Die, die dus symbolen van het systeem wat tegen hun is willen aanvallen? En ja, als je dan vervolgens zo'n rechtszaak. Daar worden dan dingen in genoemd. Daar wordt dan altijd gezegd: we waren gezellig aan het kletsen. Dit was niet serieus. Maar dit is wel wat je ziet. Dit is ook weer heel vroeg zijn deze groepen ontmanteld voordat ze iets deden? En zo hoort het ook. Liever nog zou ik deze mensen ver voor dat ze de politie met ze te maken hadden zou ik ze hebben willen helpen. Want heel veel mensen kunnen dat niet zo helpen. Als je angstig bent en je hebt met woede en je hebt het moeilijk, dan kun je rare dingen doen. Dus dat is een zorg probleem. Maar als mensen in gedachtegoed geloven en elkaar daarin versterken en vervolgens een symbool van de staat aanvallen, noem het. Wij zitten hier deze opname te doen in een grote toren waar heel groot ministerie op staat. Dat kan een symbool zijn om aan te vallen. In hun ogen moet het systeem moet kapot, want het systeem drukt hun plat en zij denken dat. En het feit dat zij dat systeem aan willen vallen, maakt hen een bedreiging. Dat is een kleine groep natuurlijk. Die geweldsbereid is.

Spreker 2: Gelukkig is die heel klein.

Spreker 1: Dat maakt hen een gevaar voor de democratische rechtsorde en dus reden om dat op te nemen in de DTN?

Spreker 2: In de huidige situatie zijn het vooral mensen die een probleem zijn voor zichzelf. Maar als ze. Als er iemand in slaagt om geweld te plegen op straat, is dat een probleem voor de samenleving. Dat is ook een definitiekwestie. Of de democratische rechtsorde daarmee wordt bedreigd. We hebben best wat dingen gehad de afgelopen jaren en de democratische rechtsorde bestaat nog. Maar dat is een opvatting. Dus het is vooral ook het gericht tegen. Als jij een ministerie wil opblazen, dan richt je je tegen het systeem. Wat. Dat is onze democratie en daarmee de democratische rechtsorde.

Spreker 1: Jullie beschrijven ook dat aanjagers hier een belangrijke rol in spelen. Dan denk ik aan mensen die actief propageren dit gedachtegoed en anderen meenemen daarin.

Spreker 2: Meenemen, werven, ronselen. Een. In elke extremistische of en terroristische groep heb je verschillende rollen. Je hebt ideologen, filosofen, aanjagers, mensen die aan propaganda doen, die op een op een kansel staan te schreeuwen. Maar dat kan ook online. En mensen die daar goed in zijn, die dus die volgelingen krijgen een beetje de goeroe achtige profeet achtige status. En je hebt tussenfiguren handige ronselaars, mensen die handig met geld zijn. Je hebt altijd hele hordes volgers. En die niet al te veel nadenken. Maar die volgen wat de leider zegt. Zo moet je zo'n beetje naar zo'n groep kijken.

Spreker 1: En is dit ook vanuit het LSE? Anti-institutioneel dat zijn ook mensen die dus afkeer hebben van overheid of dingen die die die raken aan de overheid. Is dat dan een probleem wat jullie misschien in jullie werk ook zien? Dat dit soort groepen minder goed door jullie zijn te bereiken omdat ze omdat ze wantrouwen hebben. Bijvoorbeeld tegen een organisatie als het Landelijk Steunpunt Extremisme.

Spreker 3: Ja, dat is zeker het geval. Ik denk dat wij inderdaad van alle fenomenen deze, deze doelgroep gewoon het minste zien. Ze. Ze laten zich niet heel graag helpen. Ze zijn natuurlijk niet echt voorstander van. Van instanties in brede zin. Wij zijn officieel geen overheid, maar ik kan me voorstellen dat dat mensen denken dat die link er wel is. Dus nee, we vinden het bij zien deze doelgroep niet heel veel in onze casuïstiek terug.

Spreker 1: We begonnen deze kernbevinding ook over die protesten, die anti AZC protesten waar eigenlijk die anti institutionele en rechts-extremisme dan ook allebei eigenlijk op afkomen, Zijn die dan wel te scheiden nog op een bepaalde manier kun je. Kun je op zo'n protest zien wie vanuit welke hoek daar is? Of is dat heel lastig?

Spreker 2: Goed naar de bordjes kijken die ze omhooghouden. Als er staat het klopt niet, dan is het waarschijnlijk een anti-institutioneel extremist. En als er staat.

Spreker 1: AZC, weg ermee.

Spreker 2: Remigratie, terug naar eigen land, dan is het een rechtsextremist. Maar ja je moet het echt precies kijken naar wat mensen zeggen en ook wat ze daar nog meer of wat er nog meer onder ligt. Als daar een politieonderzoek is naar iemand, dan wordt ook gekeken naar wat iemand op sociale media doet.

Spreker 1: Het lijkt me wel lastig dat zo'n protest zo'n cocktail kan worden van verschillende ideologieën die daar actief zijn.

Spreker 2: Dat is heel lastig en dat tegelijk het burger onvrede daar ook nog onder zit.

Spreker 1: Ja.

Spreker 2: En het is wel ons doel om de extremisten, de potenti‘le geweldplegers en mensen met haatdragende idee‘n. Dat je die scheidt van mensen die ergens onvrede over hebben met mensen die die alleen maar op de ander de schuld geven. Die die minderheden minder vinden, die die racisme bedrijven. Het racisme hebben we nog niet eens benoemd bij al die AZC-protesten. Dat dat, dat zit er zo doorheen. Dat kunnen we niet als samenleving niet accepteren. Wij als terrorismebestrijding willen de geweldplegers er tijdig uithalen.

Spreker 1: Een rode draad wat we door deze kernbevindingen wel hebben, is dat het soms lastig is om iets wat we zien gebeuren heel erg te plakken op ŽŽn ideologie of op ŽŽn fenomeen. We zien al er lopen dingen door elkaar heen, staten die zich mengen of hier rechts extremisme, anti-institutionalisme. Jullie kijken misschien ook wel meer vanuit dat totaalplaatje naar extremisme. Klopt dat?

Spreker 3: Ja, we kijken wel naar verschillende ideologie‘n. We hebben ook experts op al die verschillende ideologie‘n in huis. We zien wel inderdaad wat je beschrijft dat saladbar extremisme, dat er steeds meer soort knip en plak varianten zijn van al die verschillende verhalen. En waar we wel in onze aanpak inderdaad naar streven, is om niet alleen naar ideologie te kijken. We zien dat het heel erg als je echt iemand wil disengagen wat we dan noemen, dus iemand eigenlijk uit dat extremistische netwerk halen. Je hoeft niet anders te gaan denken, maar het is wel de bedoeling dat die geweldsbereidheid eigenlijk eraf gaat, dan zie je dat eigenlijk ook. Gewoon kijken naar de mens achter het verhaal dan het allerbelangrijkste is dus kijken van wat heeft iemand nodig? Is. Heeft iemand iets nodig, juist binnen het sociaal netwerk? Of zijn er bepaalde dingen in iemands identiteitsvorming waar je het gesprek over kan voeren? Heeft iemand. Kan iemand er ook iets positiever tegenover stellen waar die dan misschien dezelfde doelen behaald? Ik denk dat we daar als LSE dus heel erg mee bezig zijn om mensen te helpen om echt hun, zeg maar de risicofactoren te verminderen zoals we dat zeggen. En juist de beschermende factoren, dus de goede dingen in iemands leven, de positieve dingen om die ook weer te versterken, zodat iemand zelf uit zo'n uit zo'n netwerk en uit zo'n gedachtegoed dat daar ook een beetje van los kan komen.

Spreker 1: Hoewel ze elkaar dus ontmoeten op bijvoorbeeld die anti-AZC-protesten, is er dus wel degelijk een verschil tussen anti-institutioneel gedachtegoed en rechtsextremistisch gedachtegoed. Reden daarvoor dus om die ook in het DTN apart te behandelen, met extra aandacht voor een kleine groep anti-institutionelen die ook bereid zijn om geweld te gebruiken.

Spreker 1: Er wordt in het DTN speciaal aandacht besteed aan nihilistisch extremisme. Het wordt behandeld als apart fenomeen, maar het is wel anders dan andere ideologie‘n. Hoe komt dat?

Spreker 2: Het nihilistische ervan. Dus de mensen haat het. Het niks. Hoe kan iets wat niks lijkt te zijn een ideologie zijn? Dat Dat is een soort tegenspraak.

Spreker 1: Er is eigenlijk geen ideaalbeeld of zo. Geen ideologie.

Spreker 2: Nee inderdaad, daar zit het woord ideaal in. Maar ik heb een aantal presentaties gezien hierover en ik dacht toch dat ook wel wat gewend was van jihadisme en van aanslagen en onthoofdingen. Wat we allemaal gezien hebben de afgelopen twintig jaar. Maar je weet niet wat je ziet. Het is. Het is een wereld waar je denkt dit is een. Nou ja, dit is het einde van de wereld. Hoe mensen hier met elkaar omgaan. Dingen die mensen die mensen elkaar laten doen. Het is echt, echt verschrikkelijk.

Spreker 1: Echt een totale verheerlijking van geweld.

Spreker 2: Ja, ja.

Spreker 1: Jullie kiezen ervoor om in dit DTN dit thema echt apart uit te lichten.

Spreker 2: Dat doen we niet alleen, dat doen we met onze partners en wij dus een gedeelde opvatting hebben om dit apart te behandelen, omdat het groot genoeg is en serieus genoeg en we toch echt als een ideologie zien en hoe nihilistisch, niksig. En ja, mensenhaat dat zit er zo doorheen. Het haten van mensen. De wreedheid in en omdat het wordt uitgedragen door een aantal leidende stemmen. Aanjagers in dat online ecosysteem. Nou, dat zie je ook bij andere ideologie‘n. Dat er dat er leidende figuren zijn of ideologen. En je hebt een ideoloog, je hebt een ideologie, je hebt een uitvoering, namelijk extreem geweld. Nou, dat, dat zien wij als een extremistische ideologie.

Spreker 1: Jullie noemen ook een aantal groeperingen die zich roeren op dit onderwerp, waaronder de COM. Ja, wat voor soort groeperingen zijn dit?

Spreker 2: Wat belangrijk is om te weten is dat daar Nederlands. Nederlandse jongeren, vooral jongemannen, vooral in zich in begeven in dit systeem en slachtoffer zijn en slachtoffers maken en daarom ja het DTN heeft toch echt wel een ook een functie van alerteren en in de veiligheidswereld en niveau, ook in de maatschappij is hier, onder andere door een rechtszaak, is hier veel aandacht over geweest, maar dat duurt altijd maar even. Maar als je het in. Wij, wij alerteren dit Wij geven dit aandacht, ook met. Met de opzet dat er iets aan gedaan kan worden. En soms na verloop van jaar ga je toch ga je er net iets anders naar kijken als. Als je kijkt naar bijvoorbeeld bij rechts extremisme, kijken we anders naar accelerationisme dan in de eerste jaren dat we dat zagen. En dit zal ook allicht nog iets veranderen hoe we er naar kijken. Maar we vinden het gevaarlijk, we vinden het een probleem. En we hopen dat we daarmee de partners die er iets aan kunnen doen in ieder geval een zetje geven om er wat aan te doen.

Spreker 1: Ja, hoeveel zicht is er op wat er op die platformen precies gebeurd? Hoe dat ronselen in zijn werk gaat. Is dat wel in kaart te brengen wat voor een technieken daarvoor gebruikt worden? Hoe er ingespeeld wordt op die jongeren hun motieven?

Spreker 3: Ja, we zijn dat wel heel erg aan het bekijken, ook onder andere met onze collega's van Fier. Die zitten veel meer op geweld in afhankelijkheidsrelaties, dus ook op uitbuiting. Op sextortion en gedwongen groepsculturen. Daar zie je wel heel veel verschillende mechanismen in terugkomen, die dus ook nog verder gaan dan wat wij weten vanuit ons extremisme-perspectief. Ja, je ziet toch wel bijvoorbeeld dat jongeren naar worden, ja, uitgedaagd om bepaalde beelden van zichzelf te delen. En daar wordt dan vervolgens misbruik van gemaakt.

Spreker 2: Misschien nog niet om mensen bang te maken, maar vanuit dit gedachtegoed, dat nihilistische extremisme kan dus ook terrorisme plaatsvinden. Mensen die aanslagen plegen, zoals tegen een vruchtbaarheidskliniek. Dat je uit mensenhaat wil voorkomen dat er baby's worden geboren.

Spreker 1: Ja, want dat is gebeurd.

Spreker 2: Dat is ergens in Amerika gebeurd, maar ook school shootings. Dat is toch ook wel een effect wat we dat is. In Europa is dat zeldzaam, want we hebben hier gelukkig minder vuurwapens. Maar dit gedachtegoed kan leiden tot aanslagplegers die hun mensen haat uiten door middel van school shootings. En dat is een voorstelbaarheid. Dat hebben we. Het is in Turkije is zo'n geval. In Indonesië‘ is een geval geweest. De voorstelbaar heeft dat dit kan plaatsvinden. Wij zien dat toch als een Amerikaans fenomeen school shooting, maar eigenlijk het gedachtegoed van die Columbine high aanslagplegers. Het wordt afgedaan als ach, die Amerikanen hebben vuurwapens en jongeren met problemen. Dat bij elkaar leidt hiertoe. Maar eigenlijk zeg je dit is een manier van denken. Dat is een ideologie. Die trekt mensen aan. Er zitten mensen in die andere werven en dat fenomeen is. Ideologie als gewelddadige ideologie kan leiden tot meer geweld, Daarom moet je. Moet je alert zijn hierop. Dat mensen vanuit dit gedachtegoed ook zoiets akeligs kunnen doen als een school shooting.

Spreker 1: Omdat we dus in het verleden hebben gezien wat de effecten daarvan kunnen zijn. Ja, als dat, als dat uiteindelijk misschien leidt in bepaalde gevallen tot terroristisch geweld.

Spreker 2: In essentie is het wel dit soort geweld waar we tegen waarschuwen.

Spreker 1: Je kijkt dus naar het fenomeen en hoe ook de fascinatie door geweld en wreedheid maakt dit natuurlijk extra urgent, omdat je zegt er is eigenlijk al. Er wordt dan een soort voedingsbodem gelegd om dat misschien in hele bepaalde zeldzame gevallen zelf te gaan doen en dan zijn de gevolgen meteen heel groot en niet te overzien.

Spreker 2: Ja, en de reflex in Nederland is vaak van: maar dat zien we nog niet in eigen land. Maar soms duurt het dan even voor dat we dat wel zien, helaas. Jullie kennen misschien de lessen van wat in Amerika gebeurt komt 5 tot 10 jaar, nu steeds sneller gebeurt, ook in Europa. En wat in Europa gebeurt, kan ook in Nederland gebeuren. En nou zitten er grote verschillen tussen als je bijvoorbeeld kijkt naar rechts-extremisme. In Duitsland is alles tandjes erger en zwaarder dan wat hier gebeurt, maar het is wel onze taak om in het dreigingsbeeld daar op de wijzen en op de voorstelbaarheid dat zoiets ook hier kan gebeuren.

Spreker 1: Ja, en het dreigingsbeeld is natuurlijk niet per se om bang te maken of angst aan te jagen, maar meer ook om te laten zien welke trends er zijn en waar misschien aandacht voor nodig is vanuit verschillende hoeken, om te zorgen dat die risico's afgedekt worden.

Spreker 2: Ja, het idee is dat als je een keer erover hebt nagedacht, dat het dan makkelijker is om je ergens op voor te bereiden en om te voorkomen. En misschien voor degene die in de zorg zitten of met casuïstiek te maken hebben om eerder iets te zien waar je misschien nog niet zo gauw van hebt gehoord.

Spreker 1: Ik kan me voorstellen dat voor jullie als LSE dat ook belangrijk is, dat meer mensen in de omgeving van bijvoorbeeld die jongeren op de hoogte zijn van de trends, de signalen, noem maar op, zodat ze ook daar iets mee kunnen doen of bij jullie een melding kunnen maken bijvoorbeeld.

Spreker 3: Ja, absoluut. Het is heel erg goed dat mensen weten dat dit, dat dit speelt en dat er dat er hulp gevraagd kan worden als je denkt dat het nodig is. Ik denk dat wat wij altijd aanraden is om altijd met jongeren in gesprek te blijven. Dus ook over die online wereld. Dat kan ook op een hele positieve manier. Je hoeft niet alleen over de gevaren te praten, maar het is heel belangrijk om zicht te hebben op wat je kind online allemaal doet. En ik denk dat signalen zoals, soms kunnen het hele vage signalen zijn, zoals nou, mijn kind trekt zich wat meer terug. Stopt ineens met een hobby, is wat stiller dan normaal. Dat kan soms al aanleiding zijn om eens te vragen van goh, wat, wat speelt daar en stop dat niet weg, maar ga vooral dat gesprek aan. Met elkaar aan de keukentafel. Want ja, waar je vroeger nog wel zei tegen je kinderen van nou, je mag niet in een bepaalde straat komen of je moet voor het donker thuis zijn. Is dat soort advies in de online wereld er nog niet. Ja, het lijkt nog niet te bestaan soms. Terwijl het natuurlijk meer dan logisch is dat je wilt weten wat je kind, met wie je kind bijvoorbeeld allemaal praat online. Nog een ander element dat denk ik relevant is. Ook om toe te voegen aan dit fenomeen is het gamification verhaal. Je ziet dat jongeren in die groepen terecht komen en dat er inderdaad, als het gaat om echt ernstige vergrijpen, zoals bijvoorbeeld een school shooting, echt veel meer punten tegenover staan dan kleine, bijvoorbeeld geweldplegingen. Om je in te leven in de in de leefwereld van de jongeren die daar dus echt gevoelig voor is. Om dus bepaalde status te verkrijgen binnen zo'n groep. En als de jongere er eenmaal in zit en zo ontzettend veel geweld heeft gezien, al veel filmpjes en dingen heeft langs zien komen. Dan kan het toch zijn dat dat steeds normaler wordt en dat er door die. Een beetje. Die afstomping. Dat kinderen ook steeds meer bereid zijn om dat soort dingen te doen.

Spreker 1: Ja dus. Er zijn dus ook hele specifieke technieken ontwikkeld, eigenlijk door die in die nihilistische groeperingen om mensen daarin te trekken. Langzaam, steeds verder in dat moeras.

Spreker 3: Ja precies. En die er ook in te houden dan inderdaad, door dus inderdaad controle en manipulatie, maar dus ook wel door afpersing en dus inderdaad ook het gevoel te geven op een gegeven moment dat je dus zelf ook de rollen om kan draaien en zelf ook anderen tot slachtoffer kan maken. Wat in ieder geval die kinderen natuurlijk het gevoel geeft van ik kan hieruit komen, dus je zien dat soms als enige uitweg.

Spreker 1: Een gevaarlijke trend ook die beschreven is in het DTN. En reden dus ook om die apart nu te behandelen.

Spreker 1: Links extremisme is ook een terugkerend onderwerp in het DTN. Een onderwerp waarop misschien geen grote nieuwe ontwikkelingen zijn, maar wel iets waar jullie naar kijken. Er zijn wel een aantal incidenten geweest die misschien als links extremistisch bestempeld kunnen worden. Verstoringen bijvoorbeeld.

Spreker 2: Daarom ook vinden we links extremisme. We benoemen het omdat er wel eens in Europa, bijvoorbeeld de Thalys wordt gesaboteerd door een door linkse extremistische groepen. Dat is links extremisme. Maar het meeste wat we zien op links is activisme. En wij schrijven niet over activisme. Dus wat er in Nederland gebeurt, vinden we, vinden we niet zo gevaarlijk. Daar komt het op neer.

Spreker 1: Maar het is wel van belang om links extremisme te blijven beschrijven. Misschien ook wel meer om te laten zien wat het dan wel is en wat het verschil is tussen extremisme en activisme.

Spreker 2: Dat is het verschil. En dat is voor iemand op straat heel lastig te zien. Als jij in de auto zit en de snelweg is geblokkeerd, dan heb je daar heel veel last van. Toch is dat uh is dat Als demonstranten een snelweg bezetten, is dat meestal activisme. Het is heel vervelend, maar uh, extremistisch geweld is wat anders.

Spreker 1: Ja dus belangrijk om dat verschil ook te blijven benadrukken.

Spreker 2: En ook niet alleen door ons, maar voor iedereen het verschil te zien tussen bezorgde burger. Een bezorgde burger gooit geen ruiten in. Zet niet politieauto's in de fik, valt geen kantoren van politieke partijen aan. Een bezorgde burger gaat op straat en gaat, heeft een bord bij zich en op dat bord staat waar die het niet mee eens is. Dat mag allemaal in Nederland.

Spreker 1: Ja. Dus belangrijk om met elkaar dat onderscheid te blijven zien. En ook reden voor jullie om het DTN daarom zo op te stellen.

Spreker 2: Juist.

Spreker 1: En hoe past dierenrecht-extremisme dan weer in deze categorie?

Spreker 2: Ja, daar is ook heel lang discussie over waar dat precies bij past. Dierenrechten-extremisten kunnen geweld plegen. We zien dat heel weinig. Dit is iets wat wat in de media en de politiek vaak naar voren wordt gehaald. Ik kom zelf uit een boerenfamilie. Als er een activist jouw schuur in de hens steekt of of dieren dood maakt, of of wat dan ook of op je erf is, op je terrein is, omdat ze tegen het houden van dieren zijn. Dat is heel, heel erg ingrijpend natuurlijk. Maar dat zien we vrij weinig en. Als fenomeen is het de ideologie eronder. Die is er wel, maar dat zien we eerder in vormen van activisme. Je mag op allerlei manieren je gedachten uiten. Dat is geen extremisme, dus daar hebben we het niet over.

Spreker 1: Ja. En als je zegt geweld of geweldsdreiging, is dat dan geweld tegen mij, mensen specifiek? Of kan dat ook geweld tegen gebouwen zijn? Een stal dus of zo, zeg maar. Wat is de definitie van een geweldsdreiging?

Spreker 2: Nou ja, in intimidatie is ook extremistisch geweld. Als je rode verf tegen iemand zijn huis gooit. Dat is zeer intimiderend. En als je dat als beweging, als je dat als een middel hebt om jouw idee te propageren. Dat noemen wij extremistisch. Rode verf, daar maak je niemand dood mee. Het is heel, heel angstig voor de mensen die in dat huis wonen. Als je een brandbom gooit, is het wat anders. Dan neem je bewust het risico dat dat huis in vlammen opgaat als daar iemand in zit. Kun je iemand doden, dan ben je een terrorist. Het is een zo'n soort glijdende schaal. Zo'n soort trap hanteren we om te kijken naar deze fenomenen. We kijken dus heel erg goed naar allerlei incidenten. Wat er gebeurt. Voor zover we dat kunnen achterhalen wat mensen daarover zeggen. Mensen die dat doen of willen doen. We kijken vaak goed naar rechtszaken. We kijken ernaar als het even kan naar wat er aan foto's in de krant verschijnt, wat mensen aan symbolen gebruiken en de modus operandi. En dat alles bij elkaar geeft een beeld. Per dreigingsrichting. Om een beetje te bepalen van hoe moeten we hier naar kijken, hoe gewelddadig is dit en hoe gevaarlijk.

Spreker 1: En soms is het dus bijna net zo belangrijk om te kijken wat een beweging niet is, dan om te kijken wat een beweging wel is. In ieder geval zodat je dat ook kan duiden. Ik wil jullie heel erg bedanken voor jullie antwoorden en duiding. Het volledige DTN is wat of nu ook te lezen op www.nctv.nl en daar is ook een infographic te vinden met alle kernbevindingen.