Anti-institutioneel terrorisme en extremisme

Spreker 1: We hebben net rechts-extremisme en terrorisme behandeld. Daarin hebben we ook die AZC-protesten besproken.

Spreker 2: Ja.

Spreker 1: Maar die AZC-protesten worden ook bezocht door mensen die een ander gedachtegoed, het anti-institutionele gedachtegoed, aanhangen. Hoe hangen die met elkaar samen?

Spreker 2: De definitie is andermaal een probleem, ook in het werkveld. Niemand kan anti institutioneel extremisme zonder hakkelen uitspreken. Je moet echt iets anders vinden. Mensen die het systeem haten en daar geweld aan verbinden. Dan snap ik het beter. Maar goed, je moet een definitie hebben en je moet ergens mee werken. En in die zin is het wel. Snap je dat, als je de coronaprotesten herinnert dat mensen die hadden het idee wij worden door onze eigen overheid door het systeem gepiepeld, want wij mogen niet naar buiten en ze verplichten ons tot inentingen. Wat allemaal meer. Dat die ook. Bijvoorbeeld de spreidingswet als een uiting van het systeem zien waar je je tegen moet verzetten. En helaas zitten hier ook mensen bij die dus geweld verbinden aan hun denken. En ook hier, over een aantal jaren uh, diverse arrestaties, diverse groepen waarbij je je telkens weer afvraagt wat beweegt mensen. Maar dit is dus ook een vorm van denken die die bij mensen in en in hun wezen gaat zitten en waar mensen dus echt door gedreven worden, niet meer voor rede vatbaar zijn. In zo'n in een echokamer zitten en daar waarheden aan elkaar verkondigen. Dat denken dat het is, is hier niet pluis ze. Ze willen ons iets.

Spreker 1: De overheid is tegen ons.

Spreker 2: De overheid tegen ons. En dat. Dat mag allemaal. Maar als je dus dat verbindt aan handelen/ En kijk, weggaan is een vorm van handelen, heeft niemand een probleem mee. Maar geweld, dat is wat anders. Maar in deze stroming heb je dus ook mensen die serieus aanslag.

Spreker 1: Die echt bereid zijn om geweld daarvoor te gebruiken. Wat voor soort geweld moet je dan aan denken?

Spreker 2: Die, die dus symbolen van het systeem wat tegen hun is willen aanvallen? En ja, als je dan vervolgens zo'n rechtszaak. Daar worden dan dingen in genoemd. Daar wordt dan altijd gezegd: we waren gezellig aan het kletsen. Dit was niet serieus. Maar dit is wel wat je ziet. Dit is ook weer heel vroeg zijn deze groepen ontmanteld voordat ze iets deden? En zo hoort het ook. Liever nog zou ik deze mensen ver voor dat ze de politie met ze te maken hadden zou ik ze hebben willen helpen. Want heel veel mensen kunnen dat niet zo helpen. Als je angstig bent en je hebt met woede en je hebt het moeilijk, dan kun je rare dingen doen. Dus dat is een zorg probleem. Maar als mensen in gedachtegoed geloven en elkaar daarin versterken en vervolgens een symbool van de staat aanvallen, noem het. Wij zitten hier deze opname te doen in een grote toren waar heel groot ministerie op staat. Dat kan een symbool zijn om aan te vallen. In hun ogen moet het systeem moet kapot, want het systeem drukt hun plat en zij denken dat. En het feit dat zij dat systeem aan willen vallen, maakt hen een bedreiging. Dat is een kleine groep natuurlijk. Die geweldsbereid is.

Spreker 2: Gelukkig is die heel klein.

Spreker 1: Dat maakt hen een gevaar voor de democratische rechtsorde en dus reden om dat op te nemen in de DTN?

Spreker 2: In de huidige situatie zijn het vooral mensen die een probleem zijn voor zichzelf. Maar als ze. Als er iemand in slaagt om geweld te plegen op straat, is dat een probleem voor de samenleving. Dat is ook een definitiekwestie. Of de democratische rechtsorde daarmee wordt bedreigd. We hebben best wat dingen gehad de afgelopen jaren en de democratische rechtsorde bestaat nog. Maar dat is een opvatting. Dus het is vooral ook het gericht tegen. Als jij een ministerie wil opblazen, dan richt je je tegen het systeem. Wat. Dat is onze democratie en daarmee de democratische rechtsorde.

Spreker 1: Jullie beschrijven ook dat aanjagers hier een belangrijke rol in spelen. Dan denk ik aan mensen die actief propageren dit gedachtegoed en anderen meenemen daarin.

Spreker 2: Meenemen, werven, ronselen. Een. In elke extremistische of en terroristische groep heb je verschillende rollen. Je hebt ideologen, filosofen, aanjagers, mensen die aan propaganda doen, die op een op een kansel staan te schreeuwen. Maar dat kan ook online. En mensen die daar goed in zijn, die dus die volgelingen krijgen een beetje de goeroe achtige profeet achtige status. En je hebt tussenfiguren handige ronselaars, mensen die handig met geld zijn. Je hebt altijd hele hordes volgers. En die niet al te veel nadenken. Maar die volgen wat de leider zegt. Zo moet je zo'n beetje naar zo'n groep kijken.

Spreker 1: En is dit ook vanuit het LSE? Anti-institutioneel dat zijn ook mensen die dus afkeer hebben van overheid of dingen die die die raken aan de overheid. Is dat dan een probleem wat jullie misschien in jullie werk ook zien? Dat dit soort groepen minder goed door jullie zijn te bereiken omdat ze omdat ze wantrouwen hebben. Bijvoorbeeld tegen een organisatie als het Landelijk Steunpunt Extremisme.

Spreker 3: Ja, dat is zeker het geval. Ik denk dat wij inderdaad van alle fenomenen deze, deze doelgroep gewoon het minste zien. Ze. Ze laten zich niet heel graag helpen. Ze zijn natuurlijk niet echt voorstander van. Van instanties in brede zin. Wij zijn officieel geen overheid, maar ik kan me voorstellen dat dat mensen denken dat die link er wel is. Dus nee, we vinden het bij zien deze doelgroep niet heel veel in onze casuïstiek terug.

Spreker 1: We begonnen deze kernbevinding ook over die protesten, die anti AZC protesten waar eigenlijk die anti institutionele en rechts-extremisme dan ook allebei eigenlijk op afkomen, Zijn die dan wel te scheiden nog op een bepaalde manier kun je. Kun je op zo'n protest zien wie vanuit welke hoek daar is? Of is dat heel lastig?

Spreker 2: Goed naar de bordjes kijken die ze omhooghouden. Als er staat het klopt niet, dan is het waarschijnlijk een anti-institutioneel extremist. En als er staat.

Spreker 1: AZC, weg ermee.

Spreker 2: Remigratie, terug naar eigen land, dan is het een rechtsextremist. Maar ja je moet het echt precies kijken naar wat mensen zeggen en ook wat ze daar nog meer of wat er nog meer onder ligt. Als daar een politieonderzoek is naar iemand, dan wordt ook gekeken naar wat iemand op sociale media doet.

Spreker 1: Het lijkt me wel lastig dat zo'n protest zo'n cocktail kan worden van verschillende ideologieën die daar actief zijn.

Spreker 2: Dat is heel lastig en dat tegelijk het burger onvrede daar ook nog onder zit.

Spreker 1: Ja.

Spreker 2: En het is wel ons doel om de extremisten, de potentiële geweldplegers en mensen met haatdragende ideeën. Dat je die scheidt van mensen die ergens onvrede over hebben met mensen die die alleen maar op de ander de schuld geven. Die die minderheden minder vinden, die die racisme bedrijven. Het racisme hebben we nog niet eens benoemd bij al die AZC-protesten. Dat dat, dat zit er zo doorheen. Dat kunnen we niet als samenleving niet accepteren. Wij als terrorismebestrijding willen de geweldplegers er tijdig uithalen.

Spreker 1: Een rode draad wat we door deze kernbevindingen wel hebben, is dat het soms lastig is om iets wat we zien gebeuren heel erg te plakken op Een ideologie of op Een fenomeen. We zien al er lopen dingen door elkaar heen, staten die zich mengen of hier rechts extremisme, anti-institutionalisme. Jullie kijken misschien ook wel meer vanuit dat totaalplaatje naar extremisme. Klopt dat?

Spreker 3: Ja, we kijken wel naar verschillende ideologieën. We hebben ook experts op al die verschillende ideologieën in huis. We zien wel inderdaad wat je beschrijft dat saladbar extremisme, dat er steeds meer soort knip en plak varianten zijn van al die verschillende verhalen. En waar we wel in onze aanpak inderdaad naar streven, is om niet alleen naar ideologie te kijken. We zien dat het heel erg als je echt iemand wil disengagen wat we dan noemen, dus iemand eigenlijk uit dat extremistische netwerk halen. Je hoeft niet anders te gaan denken, maar het is wel de bedoeling dat die geweldsbereidheid eigenlijk eraf gaat, dan zie je dat eigenlijk ook. Gewoon kijken naar de mens achter het verhaal dan het allerbelangrijkste is dus kijken van wat heeft iemand nodig? Is. Heeft iemand iets nodig, juist binnen het sociaal netwerk? Of zijn er bepaalde dingen in iemands identiteitsvorming waar je het gesprek over kan voeren? Heeft iemand. Kan iemand er ook iets positiever tegenover stellen waar die dan misschien dezelfde doelen behaald? Ik denk dat we daar als LSE dus heel erg mee bezig zijn om mensen te helpen om echt hun, zeg maar de risicofactoren te verminderen zoals we dat zeggen. En juist de beschermende factoren, dus de goede dingen in iemands leven, de positieve dingen om die ook weer te versterken, zodat iemand zelf uit zo'n uit zo'n netwerk en uit zo'n gedachtegoed dat daar ook een beetje van los kan komen.

Spreker 1: Hoewel ze elkaar dus ontmoeten op bijvoorbeeld die anti-AZC-protesten, is er dus wel degelijk een verschil tussen anti-institutioneel gedachtegoed en rechtsextremistisch gedachtegoed. Reden daarvoor dus om die ook in het DTN apart te behandelen, met extra aandacht voor een kleine groep anti-institutionelen die ook bereid zijn om geweld te gebruiken.